Himmelsrauschen R6Mk2

[BerglerAndi]

Wertes EOS R Forum,

ich besitze seit kurzem eine EOS R6Mk2. Am letzten Wochenende habe ich kurz nach Sonnenuntergang Landschaftsfotos gemacht und habe dabei bereits bei ISO250 deutliches Sensorrauschen festgestellt, das mir bisher noch gar nicht so aufgefallen war. Ich habe darauf hin mal sämtliche meiner Landschaftfotos durchgesehen. Es ist überall zu sehen. Ein Polfilter verstärkt das offensichtlich noch.

Ich habe Jahre lang mit einer EOS 7DMk2 fotografiert. Die hatte das bei niedrigen ISO-Wersten nicht so arg. (Siehe drittes Bild mit Endung CR2)

Kann mir das jemand erklären? Ist das normal?

Ich bin ehrlich gesagt etwas schockiert, nachdem ich jetzt so viel Geld in die Hand genommen habe. Man liest überall, dass die Kamera gerade im Punkto Rauschverhalten extrem gut sei.

Auch das zweite Bild mit ISO 1000. Das hätte ich nie erwartet.

Mache ich da etwas falsch?

Einstellungen:

Rauschred. bei Langzeitbel.: AUTO
High ISO Rauschreduzierung: Standard

[Yubi]

Frage sind die Bilder nachträglich hochgezogen also bei der Bearbeitung heller gemacht? Dann würde natürlich das Rauschen auch verstärkt werden.

Lichtausbeute: Wenn ich statt 1/200 Sekunde die Belichtungszeit halbiere (1/400) kommen auch weniger Photonen/auf dem Sensor an. Dadurch werden dann die wenigen Treffer stärker interpretiert. Eben auch durch die höhere Pixelanzahl der R6II. Auch wenn es nur im einstelligen Megapixelbereich mehr sind. Die Menge des Lichts verteilt sich dann eben auch auf mehr Pixel also bleibt weniger Licht/Pixel. Wenn du dann die Blende mehr schließt 6,3zu 8.0 dann bleibt auch mehr vom Licht an der Blende 'hängen'.

Wie wenn ich beim Lackieren nur einmal über die Fläche sprühe. Jeder weitere Gang verbessert die Farb-/Lichtdichte, da mehr Pigmente/Photonen den Sensor erreichen. dadurch entstehen viel feinere Nuancen bzw. eine bessere Farbdichte - weniger Rauschen.

Ich würde lieber länger belichten. 1/4-BULB je nach Motiv und natürlich mit Stativ. Bei Landschaft sehe ich da kein großes Problem.

[BerglerAndi]

Danke für den guten Hinweis. Werde ich mal ausprobieren.

Scheint so, als hätte meine alte Kamera etliches an zu wenig Wissen "weggelächelt".

Das ist mir anderer Stelle auch schon aufgefallen, nachdem ich auf FF gewechselt bin.

 

[Otti]

vor 12 Stunden schrieb BerglerAndi:

Rauschred. bei Langzeitbel.: AUTO
High ISO Rauschreduzierung: Standard

Mach das beides mal auf "Off"

Ich denke mal, dann hast du bessere Bilder.....ist aber nur eine Vermutung.

[allkar]

@BerglerAndi Das ist so. Anderer Sensor, anderer AA Filter. Da ist Vieles anders gewesen. Ich mochte aber 7D2 und war vom Konzept und Änderungen an der Bedienung der R7 nicht überzeugt. Da war die R5 viel näher dran. 

 

bearbeitet 1. Oktober 2024 von allkar
Typo

[allkar]

vor 2 Minuten schrieb Otti:

Mach das beides mal auf "Off"

Ich denke mal, dann hast du bessere Bilder.....ist aber nur eine Vermutung.

Das glaube ich kaum, aber Versuch macht "kluch" 🙂

[Otti]

vor 5 Minuten schrieb allkar:

Das glaube ich kaum, aber Versuch macht "kluch" 🙂

Ich wüsste nicht was es sonst sein könnte. So viel rauscht meine R7 ja nicht mal bei 3200 ISO.

Bei meiner R6 ist beides auf Off. Bei ähnlichen Bildern wie oben kenne ich kein Rauschen.

[allkar]

Ja, es ist nicht eindeutig, aber warum das Ausschalten von Rauschreduzierung zu weniger Rauschen führen sollte, weiß ich auch nicht.

Was ich bei R5 sehe (bei unveränderten Einstellungen), wäre dass hin und wieder etwas Himmelsrauschen wahrnehmbar ist. Vor allem bei den Bildern von fliegenden Vögeln auf dem wolkenlosen blauen Hintergrund. Mir scheint das eher ein Problem der internen Verarbeitung der Signale beim blauen Farbkanal in der Kamera zu sein.

[BerglerAndi]

vor 22 Stunden schrieb Otti:

So viel rauscht meine R7 ja nicht mal bei 3200 ISO.

Das ist auch mein Gefühl, dass irgendwas nicht passt.

Danke schon einmal für die Hinweise. Sobald ich wieder blauen Himmel finde, werde ich mal eine Testreihe machen.

[Stefan-66]

Moin,

ich nutze die R6.2 seit über einem Jahr und dieses Phänomen kenne ich nicht. War voher Nutzer einer 7d (1. Version) und seit ich die R6.2 habe bin ich was das Rauschen angeht deutlich glücklicher. Fotografiere völlig ungehemt bis ISO 6400 und auch deutlich darüber hinaus. Nur wo mich das Rauschen wirklich stört kommt DeepPrime von DXO zum Einsatz.

[BerglerAndi]

Am 5.10.2024 um 14:19 schrieb Stefan-66:

Fotografiere völlig ungehemt bis ISO 6400

Da würde mich einmal ein unbehandeltes raw interessieren..

[BerglerAndi]

Hier meine Untersuchung

Das ist Szene:

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(ISO200, 1/10, F22)

In dem Bild habe ich mir mittig einen 200px x 200px großen Bereich angesehen.

Ich habe jeweils 42 Bilder mit F22, F11 und F2,8 gemacht. Dabei immer ISO100-ISO6400 und 1/10 - 1/320.

Das Ganze dann als Matrix aufgetragen. Jeweils das originale Raw sowie normierte Raw.

Das Ergebnis überrascht mich einigermaßen. Die ISO-Einstellung ist hinsichtlich Rauschen bei gleicher Belichtung quasi egal. Ich hätte z.B. auch erwartet, dass bei gleicher ISO-Einstellung das Bild nicht stärker rauscht, während es durch Verringerung der Belichtungszeit dunkler wird.

Vielleicht kann mir jemand mit einer R6MK2 ein paar Fotos mit verschiedenen ISOs und Belichtungszeit zukommen lassen. (wie einen Post weiter oben schon geschrieben). Mich würde echt interessieren, ob sich andere R6MK2 genauso verhalten.

 

Ich habe auch noch eine R50. Hier erkennt man einen deutlichen Unterschied, was das Rauschen angeht. (Kann sein, dass ich den Weissabgleich anders hatte, als bei der R6MK2).

Auch hier wieder ein ähnlicher Effekt: Die Erhöhung der ISO-Zahl hat deutlich weniger Einfluss, als die verringerung der Belichtungszeit.

bearbeitet 13. Oktober 2024 von BerglerAndi

[Lichtbilder-owl]

Hallo zusammen,

ich fotografiere sowohl mit der R6MII, der R5 und der R7 und hatte vorher sowohl die 7DMII als auch die 5DMIV.

Die R6MII hat von allen das beste Rauschverhalten. Das was in den ursprünglichen Bildern des TO zu sehen ist, ist kein Rauschen sondern es handelt sich um Schärfungsartefakte, die in Lightroom je nach Schärfung stärker ausgeprägt sind.

im Vergleich zu beispielsweise Capture One ist das gut nachzuvollziehen.

Die Theorie, dass halbieren der Verschlusszeit zu weniger Rauschen führt ist für mich doch sehr weit hergeholt. Bei gleicher Belichtung kommt immer gleich viel Licht auf den Sensor. 
Wenn der TO möchte, kann er mir gerne einmal sein Ursprungsbild zusenden und ich würde es dann einmal in C1 entwickeln und ihm zum Vergleich schicken.

Beste Grüße

Frank

[Spitzie]

Die Diskussion finde ich sehr spannend. Ich habe mal ein Foto von meiner R6MII angehängt, dass ich mit 16.000 ISO aufgenommen habe. Und selbst das Rauschen, was man hier sehen kann würde, mit der Entrauschen-Funktion in LrC völlig verschwinden. Mr scheint, dass das Problem des TO ein anderes ist.

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bearbeitet 14. Oktober 2024 von Spitzie
Eine Enttäuschen-Funktion gibt es zum Glück nicht... ;)

[Ritchie]

Ich hatte seit dem Kauf meiner R7 vor zwei Jahren ständig mit dem Problem Rauschen zu kämpfen . Ganz gleich wie ich die Entrauschung in der Kamera einstellte oder auf OFF , selbst bei Werten von 800 ISO hatte ich ein Bildrauschen . Ich nahm Kontakt mit einem Fotografen auf dem ich Fotos zuschickte , der mir schrieb , dass meine Bilder verpixelt und Artefakte zu sehen wären . Er schrieb mir dass mit der Kamera einiges nicht stimmen würde . Das war dann mit der Grund warum ich sie nach Canon schickte zur Überprüfung . Als ich die R7 zurück hatte , fiel mir auf das Canon bei den Neu Einstellungen die Rauschreduzierung auf HIGH eingestellt  hatte , ob das der Grund ist dass ich nun selbst bei 3200 ISO , ich versuche eigentlich die Werte so niedrig wie möglich zu halten , kein Rauschen mehr habe , weiß ich nicht . Canon hatte sich in seinem Bericht sehr dürftig geäußert , im Grunde weiß ich gar nicht was im einzelnen gemacht wurde . Vielleicht hätten sie meine Vermutung , dass es sich um ein Montagsmodell handelt , bestätigen müssen . Dass es sich tatsächlich um ein solches Modell handeln kann zeigt der Umstand , dass die R7 das zweite Mal in der Werkstatt ist . Ich kann mich ärgern , die Bilder mit dem Rauschen und Artefakten gelöscht zu haben . Ich hätte sie gerne hier gezeigt . - Übrigens , der Grund der Einsendung ist , dass sich der Verschlussvorhang langsam zerlegte , der Fokus ( z.B. Spot ) nicht mehr vernünftig zu setzen war , was ein Fokus - Bracketing unmöglich machte und so weiter und so weiter . 

[allkar]

vor 10 Minuten schrieb Ritchie:

Ich hatte seit dem Kauf meiner R7 vor zwei Jahren ständig mit dem Problem Rauschen zu kämpfen . Ganz gleich wie ich die Entrauschung in der Kamera einstellte oder auf OFF , selbst bei Werten von 800 ISO hatte ich ein Bildrauschen . Ich nahm Kontakt mit einem Fotografen auf dem ich Fotos zuschickte , der mir schrieb , dass meine Bilder verpixelt und Artefakte zu sehen wären . Er schrieb mir dass mit der Kamera einiges nicht stimmen würde . Das war dann mit der Grund warum ich sie nach Canon schickte zur Überprüfung . Als ich die R7 zurück hatte , fiel mir auf das Canon bei den Neu Einstellungen die Rauschreduzierung auf HIGH eingestellt  hatte , ob das der Grund ist dass ich nun selbst bei 3200 ISO , ich versuche eigentlich die Werte so niedrig wie möglich zu halten , kein Rauschen mehr habe , weiß ich nicht . Canon hatte sich in seinem Bericht sehr dürftig geäußert , im Grunde weiß ich gar nicht was im einzelnen gemacht wurde . Vielleicht hätten sie meine Vermutung , dass es sich um ein Montagsmodell handelt , bestätigen müssen . Dass es sich tatsächlich um ein solches Modell handeln kann zeigt der Umstand , dass die R7 das zweite Mal in der Werkstatt ist . Ich kann mich ärgern , die Bilder mit dem Rauschen und Artefakten gelöscht zu haben . Ich hätte sie gerne hier gezeigt . - Übrigens , der Grund der Einsendung ist , dass sich der Verschlussvorhang langsam zerlegte , der Fokus ( z.B. Spot ) nicht mehr vernünftig zu setzen war , was ein Fokus - Bracketing unmöglich machte und so weiter und so weiter . 

Daraus ergeben sich weitere Fragen:
- sind die im letzten Satz aufgeführte Probleme weg? 
- welche Einstellung der Rauschunterdrückung hast du vorher gehabt? Stellst du RU zurück auf den vorherigen Wert, ist das Rauschen wieder so wie vorher?

[Ritchie]

vor 6 Minuten schrieb allkar:

Daraus ergeben sich weitere Fragen:
- sind die im letzten Satz aufgeführte Probleme weg? 
- welche Einstellung der Rauschunterdrückung hast du vorher gehabt? Stellst du RU zurück auf den vorherigen Wert, ist das Rauschen wieder so wie vorher?

Die Kamera ist immer noch im Canon Spital und habe keine Ahnung ob die durchkommt . Warte täglich auf Nachricht . Die Rauschunterdrückung war stetig wenig oder überhaupt nicht hilfreich gewesen . Hatte manchmal Angst den ISO Wert auf 400 zu setzen . Besonders ausgeprägt traten die Probleme bei Anwendung des Tele RF 100 - 400 auf wenn ich Vögel fotografieren wollte . Nach der Rückgabe der Kamer sowohl aller Objektive , die ich eingeschickt hatte war es bedeutend besser , das kannst Du bei meinen Vogelaufnahmen sehen , dass dort kein Rauschen zu sehen ist . Auch Artefakte hatte ich nicht mehr . Bei Gegenlicht und vorwiegend auf Asphalt bei starker Hitze habe ich schlechte Auflösung ( Bild Stelze ) . Woher das kommt weiß ich nicht . Bei weichem Licht sind die Bilder besser . Die Rauschunterdrückung hatte ich bei  High belassen , wie sie im Werk vorgenommen wurde . 

 

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[Ritchie]

Die Daten von der Stelze - F 8 , 1 / 640 u. 500 Iso . - Gegenlicht schräg von links , sehr sonnig gegen Mittag . 

Dieses zweite Bild auf Feld mit aufkommender Sonne von rechts morgens um 9 Uhr . 

Daten F 10 , 1 / 400 u. 1600 Iso . Vielleicht sind hier auch die Einstellungen nicht gut gewählt . 

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[allkar]

Ok, da habe ich es falsch verstanden, dass die Kamera wieder bei dir ist. Habe mich auch etwas gewundert, da letzte Zeit kann man lesen, das die Servicezeiten "etwas" länger ausfallen.

Bei der Stelze resultiert die Belichtungsmessung mehr aus Gesamtszene/Hintergrund, als vom Hauptobjekt. Da hast du in weißen Teilen des Federkleids klare Überbelichtung, die nur bedingt, bei der Bearbeitung reduziert werden kann. Nimmt man solche Bilder leicht unterbelichtet, werden die weißen Teile noch eine Zeichnung aufweisen können. Dann ist bei der Bearbeitung das Aufhellen der anderen Bildbereichen angesagt.
Hier sind einfach die Kontraste sehr stark und das erfordert ein wenig andere Einstellungen als der Standard es liefern kann.
Man könnte bei solchen Motiven mit einer anderen Einstellung der Belichtungsmessung arbeiten, also nich integral aus dem ganzen Bild, sondern mehr auf das Objekt  und problematische Zonen konzentriert.
Ich weiß auch nicht, womit du die Bildbearbeitung machst. Vielleicht ist bei dem Bild noch etwas aus dem weißen Federkleid Teilen zu holen. Das kann man aber nur beantworten, wenn man RAW zur Hand hat.

[BerglerAndi]

vor 5 Stunden schrieb Lichtbilder-owl:

Das was in den ursprünglichen Bildern des TO zu sehen ist, ist kein Rauschen sondern es handelt sich um Schärfungsartefakte, die in Lightroom je nach Schärfung stärker ausgeprägt sind.

im Vergleich zu beispielsweise Capture One ist das gut nachzuvollziehen.

Die Theorie, dass halbieren der Verschlusszeit zu weniger Rauschen führt ist für mich doch sehr weit hergeholt. Bei gleicher Belichtung kommt immer gleich viel Licht auf den Sensor. 
Wenn der TO möchte, kann er mir gerne einmal sein Ursprungsbild zusenden und ich würde es dann einmal in C1 entwickeln und ihm zum Vergleich schicken.

Hallo Frank, danke, das ist ein guter Hinweis. Ich nehme das Angebot gerne an und schicke eines der Bilder durch.

Die Belichtungsreihen sind allerdings ohne Lightroom ausgewertet sondern mit MATLAB. Auch dort sieht man das deutlich.

bearbeitet 14. Oktober 2024 von BerglerAndi

[BerglerAndi]

vor 4 Stunden schrieb Spitzie:

Die Diskussion finde ich sehr spannend. Ich habe mal ein Foto von meiner R6MII angehängt, dass ich mit 16.000 ISO aufgenommen habe. Und selbst das Rauschen, was man hier sehen kann würde, mit der Entrauschen-Funktion in LrC völlig verschwinden. Mr scheint, dass das Problem des TO ein anderes ist. 

Das ist ein ziemlicher Unterschied zu dem was ich an Erfahrung habe.

[Lichtbilder-owl]

Hallo BerglerAndi,

wohin schickst Du die Bilder denn? Es werden die unbearbeiteten RAW‘s benötigt.

Übrigens wirkt sich "High Iso Rauschreduzierung" nur auf die JPG aus und nicht auf die RAW Dateien. 😉

Beste Grüße

Frank

bearbeitet 14. Oktober 2024 von Lichtbilder-owl
Ergänzung

[Lichtbilder-owl]

Am 1.10.2024 um 10:49 schrieb Yubi:

Frage sind die Bilder nachträglich hochgezogen also bei der Bearbeitung heller gemacht? Dann würde natürlich das Rauschen auch verstärkt werden.

Lichtausbeute: Wenn ich statt 1/200 Sekunde die Belichtungszeit halbiere (1/400) kommen auch weniger Photonen/auf dem Sensor an. Dadurch werden dann die wenigen Treffer stärker interpretiert. Eben auch durch die höhere Pixelanzahl der R6II. Auch wenn es nur im einstelligen Megapixelbereich mehr sind. Die Menge des Lichts verteilt sich dann eben auch auf mehr Pixel also bleibt weniger Licht/Pixel. Wenn du dann die Blende mehr schließt 6,3zu 8.0 dann bleibt auch mehr vom Licht an der Blende 'hängen'.

Wie wenn ich beim Lackieren nur einmal über die Fläche sprühe. Jeder weitere Gang verbessert die Farb-/Lichtdichte, da mehr Pigmente/Photonen den Sensor erreichen. dadurch entstehen viel feinere Nuancen bzw. eine bessere Farbdichte - weniger Rauschen.

Ich würde lieber länger belichten. 1/4-BULB je nach Motiv und natürlich mit Stativ. Bei Landschaft sehe ich da kein großes Problem.

@Yubi sorry, aber hier geht einiges durcheinander und kann so nicht stehengelassen werden. Grundsätzlich kommt bei der gleichen Belichtung auch die gleiche Menge Licht auf den Sensor. Immer aus den drei Komponenten, Zeit, Blende und ISO gebildet. Erhöhe ich eines davon muss für eine korrekte Belichtung eine andere Variable vermindert werden. Die höhere Pixelanzahl der R6MKII spielt im Vergleich zur 7DMKIi keine Rolle, da der Sensor viel größer ist. Für die Lichtempfindlichkeit ist eher der „Pixelpitch“, also die Größe der Fotodiode maßgeblich. 
Jeder Sensor rauscht grundsätzlich. Das ist systembedingt. Das Rauschen eines Sensors verstärkt sich dazu, wenn sich der Sensor erwärmt, wie er es bei einer Langzeitbelichtung immer tut. Deswegen wird in der digitalen Fotografie eher auf möglichst kurze Belichtungszeiten gesetzt.

Beste Grüße 

Frank

[BerglerAndi]

vor 13 Stunden schrieb Lichtbilder-owl:

wohin schickst Du die Bilder denn? Es werden die unbearbeiteten RAW‘s benötigt.

Hallo Frank,

habe dir eine Nachricht mit einem Link zu dem RAW geschickt.

vor 13 Stunden schrieb Lichtbilder-owl:

Übrigens wirkt sich "High Iso Rauschreduzierung" nur auf die JPG aus und nicht auf die RAW Dateien.

Das erklärt dann auch, warum keinen Effekt auf den RAW sehe. Ich verwende jpg nur ganz am Ende meiner Entwicklung. Alles von mir oben gezeigt ist RAW.

bearbeitet 15. Oktober 2024 von BerglerAndi

[Ritchie]

vor 11 Stunden schrieb allkar:

Ok, da habe ich es falsch verstanden, dass die Kamera wieder bei dir ist. Habe mich auch etwas gewundert, da letzte Zeit kann man lesen, das die Servicezeiten "etwas" länger ausfallen.

Bei der Stelze resultiert die Belichtungsmessung mehr aus Gesamtszene/Hintergrund, als vom Hauptobjekt. Da hast du in weißen Teilen des Federkleids klare Überbelichtung, die nur bedingt, bei der Bearbeitung reduziert werden kann. Nimmt man solche Bilder leicht unterbelichtet, werden die weißen Teile noch eine Zeichnung aufweisen können. Dann ist bei der Bearbeitung das Aufhellen der anderen Bildbereichen angesagt.
Hier sind einfach die Kontraste sehr stark und das erfordert ein wenig andere Einstellungen als der Standard es liefern kann.
Man könnte bei solchen Motiven mit einer anderen Einstellung der Belichtungsmessung arbeiten, also nich integral aus dem ganzen Bild, sondern mehr auf das Objekt  und problematische Zonen konzentriert.
Ich weiß auch nicht, womit du die Bildbearbeitung machst. Vielleicht ist bei dem Bild noch etwas aus dem weißen Federkleid Teilen zu holen. Das kann man aber nur beantworten, wenn man RAW zur Hand hat.

Ich verwende die Canon DPP 4 , weil ich mir die im Augenblick nur leisten kann . Bei der Stelze auf dem Asphalt hatte ich kein RAW  verwendet weil ich erst viel später im Sommer mich mit der Bildbearbeitung befasst hatte . Bei diesem Gartenrotschwanz dagegen hatte ich auch RAW verwendet . Das Ursprungsbild vor der Bearbeitung kann ich nicht mehr finden . 

Hier hatte ich mehr Glück . Mag auch sein dass ich da besseres Licht hatte , ich war drei Tage jeden Morgen an dieser Stelle mit meinem Tarnzelt . 

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