AF-Problem oder "Die Grenzen der Systemkameras"

[mariposa.2507]

Hallöchen an alle Mitlesenden hier,

diesmal keine Frage, sondern eine Info an alle - auch die Vollformatuser hier.

Ich hatte ja hier (und ein paar Posts davor) von AF-Problemen berichtet. Wie kam's?

Ich hab die R7 und war mit meinem neuen RF 100-400 im Wald und wollte dort Eichhörnchen fotografieren. Blende 8, das Licht natürlich im Wald nicht so berauschend, daher ISO 12800. Ein Eichhörnchen sitzt am Ast, weiter hinten eine Lichtung. Ich konnte weder auf das Eichhörnchen fokussieren (das war natürlich auch ganz flink) noch auf den Ast. Eichhörnchen wieder weg, ich in Ruhe nochmal mit dem Ast probiert. Keine Chance. Objektiv gewechselt, dann ging's. Ich hab es also erstmal aufs Objektiv geschoben. Hatte dann auch den Rest des Tages keine Probleme mehr.

Dann war ich wieder daheim, mir ließ das alles natürlich keine Ruhe, also noch mall 100-400 dran. Draußen, Alu-Armlehne des Balkonstuhls in der Sonne. Die eine Lehne funktionierte, die andere nicht. Am Eck, wo zwei Stangen zusammenkommen, da geht's, in der Mitte nicht, vorne bei der Rundung dann schon wieder. Ok, anderes Objektiv (das von den Eichhörnchen) dran, hier nun auch das Problem. Meine Fensterrahmen sind auch weiß - im Schatten kein Problem, bei Sonneneinfall keine Chance. Ich hab mir dann noch mehr solche Flächen gesucht, immer dasselbe Verhalten. Auch indoor die weiße Wand - schattig klappt, sonnenbeleuchtet keine Chance. Nah genug dran, klappt's.

Ich hab dann mal gegooglet und einen (tatsächlich recht neuen, nicht aus grauer Vorzeit) Artikel gefunden, in dem solche "Problemzonen" aufgelistet sind, u. a. einfärbige Flächen, aber auch zu starke Kontraste (wie beim Ast mit der Lichtung im Hintergrund).

Erst dachte ich, die Kamera spinnt. Ich kannte das Problem von meiner 7D nämlich nicht. Hab dann auch gezielt diese Motive mit der 7D angesteuert, problemlos.

Dann bin ich heute zum Fotofachhändler meines Vertrauens und der wusste sofort, wovon ich rede. Er hat selbst privat eine R5, die hat dasselbe Verhalten. Auch von der R10 und R8 kennt er das, er habe aber nicht alle Kameras durchprobiert. Er weiß auch von Nikonkameras, dass die das auch haben. Zu dem Thema war er auch schon in Kontakt mit Canon. Anscheinend ist das Problem dort tatsächlich auch bekannt und betrifft nur Systemkameras, eine Lösung haben sie dafür allerdings noch nicht.

Na gut, im Normalfall fokussiert man ja nicht auf "so einen Blödsinn" (einfärbige Flächen...wie nur der strahlend blaue Himmel oder eben die weiße Wand). Aber im Fall von Eichhörnchen auf dem Ast war das natürlich schon ganz schön doof. Meinem Händler ist das auch schon mit einem Vogel (umgeben von starken Kontrasten) passiert. Ich würde ja meinen, je größer die Kontraste sind, desto besser müsste der AF damit umgehen können. Aber je nach Sonneneinstrahlwinkel ist er tatsächlich so irritiert, dass er nicht mehr weiß, was er fokussieren soll.

Und wenn ihr jetzt hergeht und Belichtungsmessmethode und AF-Bereich durchprobieren wollt (oder Motiverkennung, One Shot, Servo etc) - vergesst es, bringt leider alles nichts. Nicht einmal MF, denn die Hilfssymbole, die man sich anzeigen lassen kann, die bewegen sich dann nicht einmal, weil die Kamera eben in den Situationen dann null erkennt, wo der Fokus liegt.

 

 

Ich muss schon sagen, als langjährige 7D-Userin bin ich von der R7 wirklich totaaaal begeistert. Aber dass eine Systemkamera mit dem heutigen Stand der Technik da Schwierigkeiten hat, wo die - ich sag mal alten - Spiegelreflexkameras problemlos fokussieren, finde ich schon sehr traurig. Ich vermute, dass die KI darauf nicht trainiert ist und da dazwischen funkt. Oder wie auch immer... Ob sich das eines Tages mit einem Firmware-Update beheben lässt, werden wir sehen.

 

 

Nun doch noch eine Frage: Seid ihr auch schon mal in so eine Siutation geraten, wo der AF aus diesen Gründen kläglich scheitert? Oder habt ihr andere Grenzen entdeckt, die ihr an der DLSR nicht hattet?

 

Liebe Grüße
Mariposa

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Hallo,

das sind die aktuellen Canon EOS R APS-C Kameras: Canon EOS R7 R50 und R10

Einfach mal unverbindlich gucken…

[Laaser]

Hallo. erst mal danke für die Info.

Ich habe seit kurzem die R7 und die ersten Proben brachten einmalige Fotos von Vögeln. Erst als ich den Bartgeier fotografieren wollte hatte ich die Probleme mit den Autofocus. Ich habe viel probiert, bin aber nicht weitergekommen da die Gelegenheit mit dem Bartgeier ja nicht so oft vorkommt.

Deshalb bin ich froh mindestens zu wissen dass es nicht nur an meine Einstellungen liegt.

Liebe Grüße

Rudi 

[canograf]

Ja, ich hatte/habe Probleme mit dem Anfokussieren noch weit entferneter Vögel am Himmel.

Mit der 7DII kein Problem, die nahm den Focus auf und führte bis zur formatfüllenden Aufnahme nach. Nicht so die R7, hier irrt der Focus ohne Unterstützung hilflos in der Gegend herum.

Mit halben Ohr beim GDT-Festival letztes Jahr habe ich jedoch mitbekommen, dass dies wohl ein systemisches Problem aller Spiegellosen sei.

Geholfen hat der Tipp, manuell grob auf die Ferne / unendlich vorzufokussieren, dann nimmt der AF zu 90% den Fokus auch auf (sitzt der einmal, lässt er natürlich auch nicht mehr los).

Grüße

Frank

[Gernot K.]

vor 23 Minuten schrieb canograf:

Mit halben Ohr beim GDT-Festival letztes Jahr habe ich jedoch mitbekommen, dass dies wohl ein systemisches Problem aller Spiegellosen sei.

 

Ich kann mich bis jetzt nicht über den AF der R5 beschweren bzw. die geschilderten Probleme bestätigen

[allkar]

vor 1 Stunde schrieb Gernot K.:

Ich kann mich bis jetzt nicht über den AF der R5 beschweren bzw. die geschilderten Probleme bestätigen

Das ist auch bei mir so. Einziges was manchmal auftritt wäre das Einfrieren des AF in bestimmter Position was auch von @Fabian Fopp schon vor längeren Zeit angemerkt wurde. Da ist aber nur ein leichtes Schwenken der Kamera oder Touch am Fokusring als schnelle Abhilfe nötig. Es muss aber gar nicht, wie oben von Frank geschrieben, grob scharf gestellt werden. Es reicht, dass man AF minimal bewegt, schon funktioniert das. Es kommt wirklich vereinzelt vor und meistens bei längeren Brennweiten, wobei es ist auch von der gewählter AF-Art abhängig. Generell bei rein horizontalen Strukturen kommt es vor, dass es mit Treffgenauigkeit Probleme auftreten können, was aber nicht auf R5 und nicht auf Canon begrenzt ist. Auch andere Modelle und andere Marken sind laut Benutzerberichte davon betroffen.  Teil der Probleme wäre auch im Bereich (Teil-)Beherrschung der vorhandener Technik zu suchen.
So oder so, es ist Jammern auf hohem Niveau.  

bearbeitet 12. Oktober 2023 von allkar

[canograf]

Ich spreche auch nicht vom AF im Allgemeinen, sondern vom speziellen Problem kleiner Vogel (weil noch weit weg) auf blauem Himmel, d.h. das Objekt hat auf dem Sucher eine Größe  von z.B. nur 25mm²! Mit bloßem Auge gut zu erkennen und vom AF der 7DII auch problemlos zu meistern. Wenn der Vogel dann 1/4 des Suchers oder so einnimmt, eh kein Problem.

Bei einem schnellen Vogel nehme ich gern bereits frühzeitig vor dem Schuss die Verfolgung auf, damit sich der AF (und ich) bereits auf die Bewegungsrichtung und Geschwindigkeit eingrooven und ich dann im richtigen Augenblick" in Ruhe zuschlagen" kann.

Das unterschiedliche Verhalten beider Systeme habe ich bereits von Anfang an bemerkt und war daher beruhigt, als ich hörte, dass nicht ich das Problem war. Die Äußerung kam übrigens von Radomir Jakubowski im Rahmen seines Canon-Werbevortrags, der fotografiert selbst mit R5 und ich bin mir sicher, der weiß, was er tut...

Grüße

Frank

 

[Otti]

vor 3 Stunden schrieb Gernot K.:

Ich kann mich bis jetzt nicht über den AF der R5 beschweren bzw. die geschilderten Probleme bestätigen

Da schließe ich mich mit der R 6 + R7 bedingungslos an.

[xbeam]

 

Ich nutze die R5, R7 und R8. Der AF der R5 ist auch für mich sehr überzeugend. Er könnte lediglich noch ein Update auf das Niveau der R8 vertragen. Aber das ist Jammern auf hohem Niveau. Hätte meine G9 seinerzeit einen AF wie die R5 gehabt, dann hätte ich die Kamera garnicht verkauft 😉 

 

[mariposa.2507]

Wie gesagt, mein Händler hat auch R5, R6, R7 und R10 durchprobiert (nur die R6II noch nicht) und weiß auch von Canon offiziell und auch von Nikon-Usern, dass das Problem bei den Systemkameras tatsächlich existiert und an der Kamera liegt - nicht an Objektiven oder irgendwelchen Einstellungen.

Ist zwar doof, aber nur das zu wissen, beruhigt ja - wie @Laaser auch schreibt - ja doch schon. So muss man weder an sich selbst zweifeln noch die Kamera einschicken und das ist schon mal viel wert!

Manche Sachen sind ja logisch (kontrastarm, sehr einfärbig wie zB blauer Himmel, weiße Wand), nur wenn's dann um Vögel geht (ein Grund, warum ja viele die R7 kaufen), ist es natürlich ganz schön doof. Aber halt wahrscheinlich meistens nicht der Fall und tritt sehr selten auf. Immer gerade dann, wenn man's nicht brauchen kann.

Ich hab mit der R7 seit Mai schon über 10000 Fotos gemacht (viele Serien natürlich dabei bei Insekten, auch größere Tiere und Landschaft), aber passiert ist mir das eben erst diese Woche beim Eichhörnchen im Wald. Und dann begann ich zu testen...Beispielbilder Autofokus.zip

Ich häng mal ein paar ganz typische Bilder an. Hab die jetzt auf 800 Pixel verkleinert, aber es ist eigentlich offensichtlich worauf fokussiert wurde, wenn es funktionierte oder eben nicht funktionierte. Ganz markant das mit der Armlehne des Gartenstuhls - die jeweiligen Ecken an der Lehne waren kein Problem, der Mittelteil keine Chance, obwohl sie breit genug wäre, aber der Sonneneinfallswinkel trägt dann zur Überstrahlung bei, zu zu hohem Kontrast und das mag er dann nicht. Bei einem Foto stehen (man erkennt es eben kaum, weil unscharf) Eierschachteln aus Plastik gestapelt mit Katzenspielzeug aufeinander, die Sonne strahlt drauf, zu hohe Kontraste, keine Chance. Im Schatten wäre das alles kein Problem. Und mit der Spiegelreflex auch nicht...

 

Aber gut, jetzt wissen wir zumindest Bescheid.

[Robbi]

vor 3 Stunden schrieb mariposa.2507:

Wie gesagt, mein Händler hat auch R5, R6, R7 und R10 durchprobiert

Und nur weil der Händler das gesagt hat was Du offensichtlich hören wolltest...... ist es ein allg. Problem?

Zunächst - Die Kameras von Canon, Nikon, Sony haben eine Gemeinsamkeit - die haben alle "NUR" Liniensensoren. Das bedeutet fehlen "Linien" für den AF, hat er Schwierigkeiten.
Weiter kommt die Auslesezeit der Sensoren. Hier ist die R7 Schlusslicht. Die kann ja keine 30B/s mit AF schaffen, weil sie in der dafür notwendiger Zeit den Sensor nicht ausgelesen hat. 
Es gibt die Empfehlung von Canon auf 15 B/sec zu reduzieren. Ich mache es nicht, weil ich die Chance haben will vielleicht das Beste Foto wird doch gerade scharf.
Ich habe die R5, R6 Mark II und R7. Nutzen tue ich am Ende doch alle 3 für bestimmte Situationen ganz gerne. Und alle 3 haben hier uns da ihre Besonderheiten mit den man auch zurecht kommen muss.
Ich hatte auch die 7D/ 7DII und die können lange mit keiner der heutigen Spiegellosen mithalten. 
Und mit etwas wie "spiegelnde" Sonne kann kein AF was anfangen, weil es eben spiegelt und in dem Moment der AF die Entfernung nicht berechnen kann. 

Mit Einzug der Spiegellosen Kameras und KI hier, KI da, haben die User angefangen plötzlich auch Erwartungen ins Unrealistische zu schieben. 

bearbeitet 14. Oktober 2023 von Robbi

[xbeam]

 

Bei Canon selbst findet man folgenden Text zu dem Thema:

 

Autofokus: Spiegellos vs. DSLR

Die spiegellosen Kameras des EOS R Systems, zu denen EOS R5, EOS R6 Mark II, EOS R8, EOS R7 und EOS R10 gehören, arbeiten mit dem aktuellen Dual Pixel CMOS AF II Autofokussystem von Canon. Hierbei wird jeder Pixel des Sensors sowohl für die Fokussierung als auch für die Bildgebung verwendet. Im Gegensatz dazu fokussieren Kameras wie die EOS 7D Mark II und die EOS 90D punktuell mit einem separaten Sensor zur Phasenerkennung.

Einer der großen Vorteile der spiegellosen Kameras ist die Möglichkeit, den AF-Punkt an einem beliebigen Punkt auf dem Bildausschnitt zu wählen. „Das ist bei einer DSLR nicht machbar“, erklärt Mike. „Außerdem ermöglicht das auch Funktionen wie Gesichtsverfolgung, Augenverfolgung und Tierverfolgung, die diese Kameras bieten. Du kannst zum Beispiel das Auge eines Vogels im Flug fokussieren und im Bild verfolgen – auch das ist mit einer DSLR nicht möglich.

„Einige Profi-DSLRs verfügen jedoch über einen separaten AF-Prozessor. Obwohl das Autofokussystem im Vergleich zu neueren spiegellosen Kameras insgesamt eingeschränkt ist, kann es dank dieses speziellen AF-Prozessors in bestimmten Situationen sogar schneller sein.“

 

Schneller bedeutet deshalb aber nicht zwingend präziser 😉  Die richtigen Einstellungen für den AF sollte man auf jeden Fall beachten bzw. erst mal finden.

 

 

[mariposa.2507]

vor 9 Stunden schrieb Robbi:

Und nur weil der Händler das gesagt hat was Du offensichtlich hören wolltest...... ist es ein allg. Problem?

Nö, so war das nicht. Ich kam rein, hab von meinem "Problem" berichtet und er wusste sofort, was ich meine und hat mir erzählt, dass es ihm bei der R5 auch so geht etc - den Rest kennt ihr ja. Hören wollte ich bestimmt nicht, dass das alle haben, denn in dem Punkt (und vl wirklich nur in diesem!) waren die Spiegelreflexkameras besser. Hören wollte ich nur, dass es nicht an meiner Kamera liegt - und das tut es ja auch nicht. Von daher - alles gut.

[AlfredTetzlaff]

Dünkt es mich da nicht etwas, dass die Canon-Sensoren Phasen-AF nur als Liniensensor implementieren und nicht wie die großen DSLRs Kreuz-Sensoren haben?

Ich finde auf die schnelle nix, meine aber mal was in der Richtung aufgeschnappt zu haben.

Grüße

[AlfredTetzlaff]

vor 2 Minuten schrieb AlfredTetzlaff:

Dünkt es mich da nicht etwas, dass die Canon-Sensoren Phasen-AF nur als Liniensensor implementieren und nicht wie die großen DSLRs Kreuz-Sensoren haben?

Ich finde auf die schnelle nix, meine aber mal was in der Richtung aufgeschnappt zu haben.

Grüße

Lässt wohl einfach testen, einfach ein weißes Blatt mit einer exakt waagerechten Linie fokussieren. Dreht man das Ding um 90° geht's wohl sofort. Muss ich nachher mal ausprobieren.

[Robbi]

vor einer Stunde schrieb AlfredTetzlaff:

dass die Canon-Sensoren Phasen-AF nur als Liniensensor implementieren

Siehe mein Beitrag weiter oben.

[AlfredTetzlaff]

vor 4 Stunden schrieb Robbi:

Siehe mein Beitrag weiter oben.

Yup - jetzt hab ich ihn dann auch wahrgenommen 😄

Die Autofokus-Klagerei im Allgemeinen halte ich für Klagen auf ultrahohem Niveau. Wenn ich an meine analogen EOS oder die gute 350D denke, die Sensoren waren bescheiden, trotzdem haben sie gut funktioniert, man musste halt ein paar Tricks drauf haben.

Vorfokussieren beim Springreiten z.B. am Hindernis, fokussieren mit dem zentralen AF-Feld und dann ggf. verschwenden etc. Das mache ich teilweise heute immer noch so und hab da selbst bei so extremen Kreissägen wie die uralten Tamron 28-75/2.8 scharfe Bilder. Fokussieren mit den mittleren Feldern hat ja sowieso den Vorteil, dass da die Linsen eh am schärfsten sind. Bei nem WW mit Matsch-Tendenz am Rand kann der AF nur Mist produzieren.

Ich bilde mir auch rein subjektiv ein, dass mit dieser Methode, der Ausschuss von unscharfen Bildern kleiner ist bei alten, lichtstarken EF-Linsen. Bei den dunklen f/7.1-Linsen des RF-Systems ist für den AF ja eh immer alles scharf, nur liegt das Optimum der Schärfe halt nicht unbedingt da, wo es liegen sollte. Wenn ich das alte 17-85 an die R7 schnalle macht das zuverlässig schärfere Bilder als das 24-105

Grüße

bearbeitet 25. Oktober 2023 von AlfredTetzlaff

[Robbi]

vor einer Stunde schrieb AlfredTetzlaff:

Wenn ich an meine analogen EOS oder die gute 350D denke,

Na ja so sind wir Menschen - nie Zufrieden und nie satt.

Ich bilde mir aber auch ein wenig ein, dass dieser Umstand seit einigen Jahren sehr stark von den s.g Social Media geprägt wird. Es wird einem suggeriert, dass die Kamera bei absoluter Dunkelheit ohne Probleme fokussiert und Rauschen ist doch etwas worüber man nicht mehr sprechen und nachdenken muss. 
Und man kann jetzt auch mit der Kamera direkt in die Sonne gucken und bekommt scharfe Fotos auf den alles zu sehen ist was gerade auf der Sonne passiert 😛
Am Ende muss jeder selbst irgendwann in sich gehen und Sachen für sich hinterfragen um wieder auf einen "grünen Zweig" zu kommen.