Fell, Federn, ISO und die KI

[mariposa.2507]

Wenn wir schon einen eigenen Bereich zur Bildbearbeitung haben, lasst uns mal drüber unterhalten, wie ihr bei hohem ISO in Fell und Federn eine so gute Struktur reinbekommt, wie ich das hier des Öfteren zu sehen kriege.

Mir scheint, DxO macht da einen besseren Job als Topaz, oder täuscht mich das? Ich habe da mit Topaz schon ein bissl so meine Schwierigkeiten.

Normalerweise fotografier ich keine Vögel, aber wenn sie am Eichhörnchenplatz grad da sind, dann hab ich mich halt doch mal dran versucht. Ich bin eigentlich mehr beim Fell als bei Federn.

Ich lade hier mal meine beiden Versionen eines Vogels rauf. Das eine ist ganz normal bearbeitet, das andere ist dann zusätzlich in Topaz entrauscht und nachgeschärft. Ihr dürft das eine gern nehmen und selbst dran rumspielen. Wäre dann aber interessant, welche Einstellungen ihr verwendet habt. Meine weiß ich allerdings nicht mehr. Ich hab mein Bestes versucht, aber gut find ich's nicht. Allerdings fand ich andere Einstellungen dann zu übertrieben und es sah recht künstlich nachgeschärft aus.

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Hallo,

hier im Forum sind das die Produkte, die am meisten diskutiert werden: Das neue RF 24-105mm F2.8, das Weitwinkelzoom RF 15-35mm und die beiden Telezooms RF 100-400mm und Canon RF 100-500mm

Und natürlich die aktuellen Canon EOS R Vollformatkameras: R6 II, R8 und Canon EOS R5

Einfach mal gucken…

[Gernot K.]

Naja, es gibt Testversionen von Topaz und DxO, die man ausprobieren kann.

Ich hab mich damals, als der Tenor bezüglich des Vergleiches der bekannten YouTuber eigentlich einhellig war, für DxO entschieden. Ich hatte auch noch nie "toi toi toi" z.b. Artefakte ... bei Topaz (Testversion) hingegen schon.

Topaz ist günstiger und macht ebenso einen guten Job denke ich, daher greifen viele zu Topaz.

Bei Topaz kann man mehr einstellen, aber was nützt mir das, wenn mir das Endresultat von DxO eher zusagt. Darüber hinaus möchte ich nicht jedes Bild stundenlang geregelt Entrauschen, sondern x Bilder in einem Rutsch.

 

[xbeam]

 

Im Netz findet man recht häufig Vogelbilder, bei denen m.M. nach das Gefieder völlig überschärft dargestellt wird. Das wird dann auch gerne "bejubelt", von wegen "sehr detailreiche Aufnahme". Schaut man sich Federn/Gefieder in Natur an, so sind diese oft aber garnicht sooo stark strukturiert.  Bei Haaren/Fell sieht das möglicherweise schon wieder anders aus. Mangelndes Licht ist halt immer eine Herausforderung bei der Bearbeitung von Tierbildern. Der Einsatz von Software ist auch eine Frage von Vorlieben für bestimmte Produkte und die Ausreichende Auseinandersetzung damit.

@mariposa.2507  dein oberes Meisenbild gefällt mir besser. Es wirkt auf mich natürlicher und beim zweiten Bild rauscht es jetzt durch die Bearbeitung. Hier sollte dann, wenn überhaupt, nur die Meise gezielt und nur wenig geschärft werden.  Zur Bearbeitung solltest du ggfs. ein RAW zur Verfügung stellen. Mit JEPG macht das keinen Sinn.

[Robbi]

vor 1 Stunde schrieb Gernot K.:

Topaz ist günstiger und macht ebenso einen guten Job denke ich, daher greifen viele zu Topaz.

Wie kommst Du dazu?

Topaz - 199USD
PureRAW - 129EUR

Topaz mit DxO PhotoLab zu vergleichen wäre etwas unfair aus meiner Sicht

vor 1 Stunde schrieb xbeam:

Im Netz findet man recht häufig Vogelbilder, bei denen m.M. nach das Gefieder völlig überschärft dargestellt wird.

Das sind glaube/ meine ich 2 Sachen zu aufeinander treffen.
- Komprimierung der Forensoftware, die ab und an schon einiges kaputt macht
- eigenes Empfinden bis wann ist etwas "angenehm und natürlich" und ab wann ist es einfach übertrieben mit der EBV

 

[xbeam]

vor 41 Minuten schrieb Robbi:

 

Das sind glaube/ meine ich 2 Sachen zu aufeinander treffen.
- Komprimierung der Forensoftware, die ab und an schon einiges kaputt macht
- eigenes Empfinden bis wann ist etwas "angenehm und natürlich" und ab wann ist es einfach übertrieben mit der EBV

 

Jein. Ich schrieb ja von Bildern im Netz. Nicht alle Seiten haben diese Probleme mit der Komprimierung. Bei verschiedenen Foren leider schon. Persönlicher Geschmack spielt natürlich eine Rolle. Das ist ja auch gut so.

[Otti]

Jetzt habt ihr mich angefixt. 

Ich entwickele ja immer in DPP und habe mich um das entrauschen nicht weiter gekümmert-

Jetzt habe ich mir, auf Grund dieses Threads, mal die kostenlose Vollversion Denoise-projects II installiert.

Der erste Versuch und mir ist die Kinnlade runtergeklappt.

Ich hätte nicht gedacht dass da noch so viel geht.

Danke für den Denkanstoss @mariposa.2507

bearbeitet 6. Februar von Otti

[Hans i.G.]

vor 22 Stunden schrieb mariposa.2507:

..Ich habe da mit Topaz schon ein bissl so meine Schwierigkeiten.
Durch viele Einstellmöglichkeiten geht da so einiges. Übung macht den Meister. 
Ich lade hier mal meine beiden Versionen eines Vogels rauf.
Besser wäre da RAW, weil z.B in den Tiefen schon einige Details verloren sind. 
Ihr dürft das eine gern nehmen 
Ich habe das 2. nicht entrauschte Foto als Vorlage genommen?
..und selbst dran rumspielen. Wäre dann aber interessant, welche Einstellungen ihr verwendet habt. Meine weiß ich allerdings nicht mehr
1. Foto Original  Crop, bei allen 3. 
2. Foto 2x Topaz Noise entrauscht. 
3. Foto 2x Topaz Noise entrauscht, Tonwertkorrektur, Luminar Neo (Details+), Hintergrund weicher. 

 

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bearbeitet 7. Februar von Hans i.G.

[Hans i.G.]

Wenn die Nähe zum Motiv möglichst gering ist, das Licht stimmt sind Details leichter zu erkennen, da braucht`s bei der Bearbeitung weniger Zeitaufwand. Die Blaumeise habe ich mit Topaz D- AI entrauscht. ISO ist noch nicht so hoch 1600
@mariposa.2507Bei deiner Meise sind keine Exif Daten vorhanden. Hier Foto 1 Kohlmeise von dir. Bearbeitet nach der 3. Methode, ganz rechts oben im Vergleich zu sehen.

 

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bearbeitet 7. Februar von Hans i.G.

[Hans i.G.]

Hier ISO 3200 ! Den Trauerschnäpper habe ich nur mit ADOBE Kamera RAW Filter bearbeitet. Die neue integrierte Entrauschung Detail/ Rauschreduzierung durch KI/ finde ich schon sehr sehenswert. Zugang zu dieser Entrauschungsmethode habe ich nur mit der raw (cr3) Datei. 

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bearbeitet 7. Februar von Hans i.G.

[Hans i.G.]

Das Blässhuhn mit Topaz Denoise AI entrauscht und nur ISO 1600. Details im dunklen Gefieder bei der Entfernung von 14m sind sichtbar.

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[Hans i.G.]

Diese junge Ente habe ich mit ISO 6400 aufgenommen. Als Versuch nun 2x im Topaz De Noise mit manuellen Einstellungen eine Entrauschung ohne übertriebene Schärfung herzustellen? 
Bei dem Rotschwänzchen ist keine Überschärfung beim Entrauschen zu sehen. Viele feine Strukturen sind vorhanden ISO 3200.
Die Beleuchtung bei der Aufnahme ist schon sehr entscheidend. Die kann ich nicht immer beeinflussen. 

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bearbeitet 10. Februar von Hans i.G.

[mariposa.2507]

Sorry, die Woche war etwas stressig, deshalb erst jetzt.

Komisch, dass meine Bilder keine EXIF-Daten enthalten. Wie kommen die denn überhaupt raus? Das eine war ja von Camera RAW als JPG ausgegeben und das andere war als JPG in Topaz bearbeitet und gespeichert. Und dann hier hochgeladen. Hab die Daten ja nicht rausgelöscht. Ist mir aber schon öfter passiert, dass meine Bilder nichts angezeigt haben.
// Edit: Doch, wenn man das Bild anklickt, dann kommen die EXIF-Daten schon. Nur nicht im Post selbst. Aber das ist doch immer so?

Ich kann nur sagen, das Rauschen kommt da nicht von der Bearbeitung, das hat auch vorm Tiefen hochziehen schon gerauscht. So krass ist der Unterschied in dem Fall nicht.

Findet ihr denn, Topaz Denoise AI macht einen besseren Job als Topaz Photo AI? Man kann zwar weniger pro Funktion einstellen, aber man hat halt alle Funktionen in einem Programm und muss zum Schärfen dann nicht extra wechseln. Ich hab die anderen Einzelprogramme gar nicht. Photo AI sollte für den noch so pingeligen Hobbyanwender eigentlich reichen.

Hans, das was du mit Luminar Neo Details+ machst, müsste Topaz mit Sharpen ja auch können, oder? Hintergrund weicher macht ACR ja mittlerweile auch. Ich finde aber, das fällt auf, vor allem bei Federn/Haaren/Fell vorm Hintergrund. Ich seh das jetzt schon beim Vogel und würde das vielleicht nicht unbedingt machen. Oder fällt das nicht auf, wenn man's nicht weiß? Das frag ich mich auch immer wieder. 😉

Dass ich ein- und dasselbe Bild 2x durch Denoise schicke, auf die Idee wäre ich auch noch nicht gekommen. Wozu ist das gut? Entrauscht ist es ja dann schon. Was rein muss, ist ja dann noch die Schärfe.

 

Übrigens kann man in Topaz schon mehrere Bilder in einem Rutsch bearbeiten. Man bearbeitet ein Bild, markiert dann alle, sagt dann beim bearbeiteten Bild "apply current settings to selected images". Also alle Einstellungen auf die ausgewählten Bilder übertragen. Ist zwar ein kleiner Umweg, alle Bilder markieren und bearbeiten funktioniert nicht (wird nur das angezeigte bearbeitet).

 

Nehmt ihr das RAW für Topaz? Ich nehm da immer das fertige JPG, machen sogar einige YouTube-Koryphäen.

Für Interessierte kann ich hier gern mal das RAW bereitstellen, ist 1 Woche verfügbar: https://we.tl/t-cI3Nun7xDs

 

 

@Otti: Bitte, gerne. 😉 Hab das auch nur von hier aus dem Forum! Und ja, da geht wirklich SEHR viel!

 

bearbeitet 10. Februar von mariposa.2507

[Hans i.G.]

Elly, ich habe mich geirrt. Deine Bilder enthalten EXIF -Daten. Ich muss nur die Fotos im neuen TAB öffnen und von dort herunterladen. 
Da ist die Dateigröße auch gleich deiner heraufgeladenen. 
- Ich nehme gern Luminar Neo. Da gibt es für mich einige Lieblings Veränderungsmöglichkeiten für meine Fotos.
- Topaz Sharpen AI benutze ich sehr selten, weil meist zu viele Schärfeartefakte zu sehen sind.
- Bei Topaz de Noise AI gibt es ja auch einen Regler für die Schärfeintensität.
Mit den verschiedenen Entrauschungsvarianten wird auch unterschiedlich geschärft. Der Regler ist oft bei mir am Linksanschlag und trotzdem wird schon vom Programm eine sehr geringe Schärfeveränderung vorgenommen.
Z.B. Low Light erzeugt an Kontrastkanten schon mal Farbsäume, verstärkt auch die hellen Bildanteile.
Severe Noise macht das anders, da werden die Lichter nicht zur Schärfeverbesserung verstärkt, dafür aber der Rauschanteil etwas stärker in den Tiefen verringert. Meist bei Regler Stellung Remove Noise ganz links, ist das Entrauschen immer noch zu heftig, so dass ich den Regler Recover Original Detail bis auf 100% nach rechts schiebe. 
Da ich das Programm als Plug In im Photoshop nutze ist bei mir die RAW Datei schon gewandelt. Ich kann bei Bedarf in der Ebene, vom behandelten Foto mit Topaz, gezielt Veränderungen durchführen.
Nun weist du warum ich auch 2 oder 3 mal Topaz De Noise aufrufe.
Das Thema ist sehr umfangreich und am besten das Foto mit hoher Vergrößerung betrachten und selbst probieren!

bearbeitet 11. Februar von Hans i.G.

[Gernot K.]

vor 13 Stunden schrieb mariposa.2507:

// Edit: Doch, wenn man das Bild anklickt, dann kommen die EXIF-Daten schon. Nur nicht im Post selbst. Aber das ist doch immer so?

nein, bei dir ist alles normal, auch wenn die Daten vorhanden sind werden sie im Post nicht immer angezeigt, je nachdem wie/von wo das Bild eingebettet wurde.

Zu Denoise kann ich nichts sagen, aber ich fand das das Einzelprogramm Sharpen (welches ich manchmal nutze) einen besseren Job macht als Photo AI. Warum wieso, wissen die Götter.

 

bearbeitet 11. Februar von Gernot K.

[Gernot K.]

vor 13 Stunden schrieb mariposa.2507:

Übrigens kann man in Topaz schon mehrere Bilder in einem Rutsch bearbeiten. Man bearbeitet ein Bild, markiert dann alle, sagt dann beim bearbeiteten Bild "apply current settings to selected images". Also alle Einstellungen auf die ausgewählten Bilder übertragen. Ist zwar ein kleiner Umweg, alle Bilder markieren und bearbeiten funktioniert nicht (wird nur das angezeigte bearbeitet).

wenn das auf meinen Post bezogen war habe ich auch nicht gesagt das Stapelverarbeitung ein Alleinstellungsmerkmal von DxO ist, nur ergibt es für mich keinen Sinn ein Programm mit X Regler zu haben, wenn ich dann doch nur eine Einstellung für X Bilder benutze, wo doch jedes Bild offensichtlich anders ist.

bearbeitet 11. Februar von Gernot K.

[Hans i.G.]

@mariposa.2507 Ich habe mir deine cr3 Datei mit dem Kohli vorgenommen. Zunächst, ja wo fange ich an?
Dein Foto ist nicht optimal aufgenommen. Histogramm bestätigt: In den Tiefen ist kaum noch Struktur "herzuzaubern". 
Der helle Hintergrund im Kopfbereich ist eher ungünstig. Vielleicht einen Minischritt bei der Aufnahme rechts oder links hätten den grellen Fleck verhindert? Dynamikumfang der Kamera ist völlig ausgeschöpft. 
Nun zum " AI " bei der Bildbearbeitung. Ich denke meine Programme incl. Topaz De Noise können vielleicht einen programmierten Ablauf für eine Bildveränderung erzeugen, mehr aber nicht. 
Schau, das ist mit meinen Mitteln das Maximum, was ich an Details aus deiner RAW Datei herausholen kann.
Unterhalb des Schnabels am schwarzen Halsgefieder kann ich noch leichte Strukturen erahnen. Diese verschwinden bei weiterer Entrauschung sehr schnell.
Vielleicht gibt es andere Erfahrungen, mit anderen Programmen, von anderen Fotografen, mit Beispiel hier, um genau so einen Erfahrungsaustausch wie von dir gewünscht vorzunehmen? 
Das hier hochgeladenen Foto  (skaliert) ist in 4K Größe (3840x*) und es wird  hier im Forum genauso dargestellt, wie das auf meinem Rechner.

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bearbeitet 11. Februar von Hans i.G.

[Makrospezi]

R7 Iso 16000 Test

R7,  Rf 200-800 (637mm),  1/3200Sek.,  f9,  Iso 16000.

Das obere Bild ist ein 1:1 Auschnitt ohne jede Bearbeitung aus der cr3 Datei.

Das untere Bild ausgeschnitten (4500 Pixel Breite), Entrauscht in Topaz Denoise. In Ps auf 2400 Pixel breite verkleinert und nur den Hintergrund 

mit Feld-Weichzeichnung (40%) bearbeitet.

 

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[Gernot K.]

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DxO (schärfen auf hart) entrauscht
Lightroom Tiefen und Belichtung angepasst, Hintergrundfarben angepasst
Topaz Sharpen versucht das restliche Rauschen im Gefieder über den Füßen zu entfernen, Schärfung auf 0 gestellt (trotzdem wird etwas geschärft)
Photoshop Kontrast etwas erhöht (Kontraste kann Lightroom schlecht anpassen ohne Farben zu übersättigen (Meine Meinung))
Kein Beschnitt

Für eine 100% Ansicht wird man das Bild auf seinen Rechner abspeichern müssen

Falls du das bearbeitete Tiff haben willst gib Bescheid

 

bearbeitet 11. Februar von Gernot K.

[Hans i.G.]

Deine Kohlmeise mit weichgezeichnetem Hintergrund aus der RAW Datei sieht dann so aus. 

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bearbeitet 11. Februar von Hans i.G.

[mariposa.2507]

Der Thread wird immer interessanter! Fast mehr als mein eigenes Bild fasziniert mich oben das mit ISO 16000 aus der R7. ABER das wurde auch besser belichtet als meines. Ich hab mit Mehrfeldmessung und ISO Auto gearbeitet, Fokus lag auf dem Auge. Aber der Kopf und der Hals sehen wirklich recht matschig aus. Ich finde, da hat DxO mehr rausgeholt als Topaz. Und auch wenn ich glaube, Denoise kann mehr als die all in one Version, so werd ich mich doch mit letzterer zufrieden geben müssen. Vielleicht wird da mit der Zeit auch noch nachgebessert.

Ich muss mich da auf jeden Fall - und wenn's nur zum Üben ist - nochmal ransetzen und mit all meinen Mitteln der Kunst das Beste rausholen. Was ich anfangs gepostet hatte, war ja nur eine "schnell schnell"-Variante. Wisst ihr, wie das Foto entstanden ist? Eigentlich war ich am Eichhörnchen fotografieren, da kamen auch Vögel. Die sind ja sonst gar nicht auf meiner Abschussliste. Hab mir dann gedacht, übst du mal was Neues und nimmst ihn mit, wenn er schon da ist. Zoom ausgefahren, fokussiert, abgedrückt, fertig. Auch ein Grund, warum an der Bildkomposition nichts Weltbewegendes ist (siehe weißer Hintergrund).

Die Bokehfunktion (weicher Hintergrund, mir fällt grad nicht ein, wie's wirklich heißt) in Camera Raw find ich bei Haaren/Fell/Federn nur mäßig optimal, aber irgendwie fällt das beim letzten Post hier gar nicht mehr so auf.

Entrauschen und nachschärfen tu ich auch immer auf 100%. Vielleicht sollte man das gar nicht so groß (oder gar noch größer) aufzoomen. Da ist man immer unzufrieden. Auf 50 % (oder hier im Forum eben auch verkleinert) sieht es tatsächlich meist schärfer und rauschärmer aus.

Danke an alle, die hier Denkanstöße geben! Ich werd auf jeden Fall nochmal rumtüfteln! Aus dem halbherzig geschossenen Vogelbild lässt sich eventuell ja doch noch was halbwegs Vernünftiges rausholen. Wer weiß, vl werd ich in Zukunft dann noch öfter mit Canonen auf Spatzen (oder Meisen) schießen.

bearbeitet 12. Februar von mariposa.2507

[mariposa.2507]

Hm, ich hab mich nochmal dran versucht. Es sieht aber noch immer nicht sauber aus. Der Vogel selbst grieselt immer noch.

Was ich gemacht habe: in RAW die Lichter und Farben angepasst, Objektivunschärfe (allerdings nimmt die dann ganz oben am "Rand" die überstehenden Federn weg). Dann diesmal das RAW (normal nehm ich dafür das fertige JPG) in Topaz bearbeitet. Screenshot häng ich an. Hab nur einmal in Topaz entrauscht und danach noch Sharpen dazugenommen. Es sieht aber einfach nicht sauber aus... 😞

In Luminar konnte ich mit Details keine Verbesserung mehr erzielen und hab's wieder zugemacht.

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Gespeichert. Hier ist es.

[mariposa.2507]

Ohje, bitte den weißen Fleck auf dem Vogel ignorieren. Den hat mir die Hintergrundunschärfe mitgenommen...muss ich verfeinern.

 

Hab auch nochmal andere Einstellungen probiert, diesmal das JPG genommen. Ich finde, so sieht das schon weit besser aus. Entrauschen diesmal auf strong, tatsächlich auch 2x entrauscht, wobei ich finde, das 2. Mal hat nicht mehr viel gebracht. Und nochmal andere Sharpen-Einstellungen.

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bearbeitet 15. Februar von mariposa.2507

[Hans i.G.]

Damit das Thema nicht ganz verschwindet, hier ein Foto von heute. Entfernung ca. 44m.
Die Lichtbedingungen waren nicht sehr günstig. 
Da ich die Dohle im Flug aufnehmen wollte gab ich die Zeit mit 1/3200 vor.
Ich musste noch EV 1,3 + einstellen damit der dunkle Vogel nicht als Scherenschnitt auf dem Foto erscheint.
Die Kamera hat dann ISO Auto 12800 eingestellt.
Die Canon R7 hat eine ziemliche Auslöseverzögerung, so das der fliegende Schwarze nur noch als Halber zu sehen ist..😀
Beim Entwickeln musste ich sehr sorgfältig vorgehen. Z.B. sogar 3x Topaz Denoise AI sehr gezielt einsetzen, damit die Federstruktur erhalten bleibt und der Rauschanteil doch geringer wird.
So etwas überlasse ich keiner Automatik und siehe das Ergebnis. Für eine DOKU ausreichend.

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bearbeitet 23. Februar von Hans i.G.

[Spitzie]

Das ist ein 100% Crop aus der R6 MkII mit 500mm f7.1 und 3200 ISO - ich entrausche in der Regel nur mit LrC und bin ziemlich zufrieden mit den Ergebnissen. 

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